"БагатоВікторність" - це проблема української політики

Ольга Пирожко (Громадське радіо): Ми розмовля?мо з президентом Фонду "Співдружність", доктором політичних наук, Сергі?м Телешуном.

Пане Сергію, на Вашу думку, чи схвалять остаточно законопроект 4180 і коли це може статися?

Сергій Телешун: Ви зна?те, мене вже не цікавить змістовна частина, тому що ці законопроекти в тій чи іншій формі достатньо заїжджені передвиборчими змінами. Мене цікавить технологія, особливо результативна технологія щодо змін, тобто буде прийнятий законопроект, в якому вигляді і коли.

Тоді можна казати, що законопроект змінить структуру розподілу повноважень між гілками влади і цілком закономірно визначить основні центри впливу на політичні процеси в Україні. Як на мене, до речі, мої колеги робили аналіз голосування, то достатньо показовий факт щодо цього голосування, бо всі звернули увагу на змістовну частину.

Ну, традиційно, звертають увагу, чим відрізняються 4105, 4180, 3270-1. Я б звернув на інше. Як голосували фракції? Як вони реагували на конкретний законопроект? Як вони можуть голосувати восени, коли виникне питання щодо необхідних 300 голосів, після яких цей законопроект буде прийнятий або не прийнятий.

Ольга Пирожко: На вашу думку, набере 300 голосів?

Сергій Телешун: До речі, політики можуть казати все, що завгодно. Люди, які намагаються аналізувати цей процес, повинні абсолютно адекватно реагувати. По сьогоднішньому розкладу казати про те, що буде набраний, поки що не можу, я можу казати про те, що знову не вистачить 4 голоси. За моїми підрахунками, 4 голоси не вистачить. Це при тому, що зараз проголосувати 275.

Ольга Пирожко: Чому саме 4?

Сергій Телешун: О! Це цікаво. Ми проаналізували цифрові розклади і прийшли до висновку. Перше, достатньо чітко і жорстко висловили свою позицію позафракційні. Я був здивований, що, можливо, після останнього голосування, коли позафракційні відіграли величезну роль, я маю на увазі в краху законопроекту 4150, що відбудуться частково зміни.

Тобто, позафракційні візьмуть участь в тому чи іншому передвиборчому штабі, вони визначать свої позиції і свої політичні перспективи на майбутн?. Але що цікаво: із 23 голосів, які мають позафракційні, 15 голосів чисто, один до одного, або не прийшли, або не взяли участь, або не проголосували, знаходячись у залі.

Це показник. ? всі ключові особи, ключові прізвища, на які в свій час журналісти посилалися, до яких кидалися з оцінкою, чому вони не проголосували. Це може свідчити про те, що на сьогоднішній день, а я думаю найближчі півтора-два місяця ці реальні фігури, я маю на увазі з позафракційного середовища, такі цікаві прізвища знакові ? Волков, Деркач, Сівкович і багато-багато інших ? чітко для себе визначили, що вони невизначені, їх інтереси нереалізовані з найбільш потужними політичними гравцями і від опозиції, і від влади.

Ольга Пирожко: Тобто ви вважа?те, що саме ці імена, які ви назвали, саме цих чотирьох голосів і не вистачить?

Сергій Телешун: Не вистачило голосів і щодо проекту реформи 3207-1, вони і там не визначилися. Тобто вони поки що не вирішили, чи підтримувати провладний законопроект, але і не знайшли себе в законопроекті, що пропону? опозиція.

Ольга Пирожко: Що вплива? на те, що вони так вагаються? Чому?

Сергій Телешун: По-перше, абсолютно можна погодиться, що на сьогоднішній день нема? тих ключових фігур, які реально можуть виграти. ? розмови про Януковича, Ющенка ? поки що гіпотетичними розмовами.

? питання третього терміну президента, появи третьої фігури, тобто боротьба на сьогоднішній день... Нікого не цікавить третя фігура, до речі. Більшість відомих політичних гравців цікавить, чи знайдуть вони місце в тому вузькому політичному просторі, що назива?ться ?політичною українською елітою? після виборів. Сьогодні і опозиція, і провладні політичні сили так цікаво працюють, що туди втиснутися з маленьким писком дуже важко.

А з великими політичними амбіціями, які ? у трьохсот народних депутатів, втиснутись, враховуючи і вищу частину тіла, і нижчу, неможливо. Друге. Цікава позиція, до речі, я не кажу, фракції комуністів-соціалістів. До речі, Олександр Олександрович Мороз не голосував разом з Луценком.

Луценко подав заяву, що його голос неправдиво був прилучений до цих голосів. Це свідчить про те, що ? інші позиції щодо голосування. Я не виключаю, що партійна дисципліна і активна робота може посилити комуністів, соціалістів до ?диної позиції проголосувати восени, але те, що така проблематика передвиборча вже існу?, свідчить про те, що невизначеність ? і у таких стійких прибічників конституційних змін.

Цікава позиція, до речі, я не кажу про фракцію "Регіони", які не дали додаткових п?ять голосів, але я вважаю, що там дадуть, якщо Прем??р насправді буде ?диною кандидатурою на посаду президента. Але не виключаю, що якщо Прем??р не буде ?диною кандидатурою, то частина регіональщиків з тих чи інших причин, виходячи з аспектів політичної хвороби, може не прийняти участі в цьому голосуванні.

Я не буду аналізувати інші групи. Але дивіться, не проголосували Зінченко і Литвин, при тому, що Аграрна партія проголосувала за це питання. Найбільш жорстко, дисципліновано проголосували СДПУ(о) та "Трудова Україна". Тобто без тих людей, які свого часу вийшли з "Трудової України" і при?дналися до НДП ПП. Тобто виходячи з цих речей, однозначно можна казати, що на сьогоднішній день політична реформа, так би мовити, не зупинилася.

Але разом з тим вона пішла на нове коло. Як на мене, на сьогоднішній день це коло не буде завершенням, і це коло може бути розвернуте після виборів, якщо не будуть проголосовані восени зовсім в іншому векторі, в іншому змісті, із зовсім іншими політичними амбіціями в залежності від того, хто вигра? на президентських перегонах.

Ольга Пирожко: Те, як сьогодні проголосували депутати, як воно пов?язано з тими рейтингами кандидатів тих двох, яких ви називали, з тим, що сьогодні відбувалось?

Сергій Телешун: Ви зна?те, я розмовляв з кандидатами і з народними депутатами ще до голосування. Частина, не буду приховувати, радилась... і я зрозумів настрій людей. Проблема в тому, що вони не довіряють жодному з кандидатів при тому, що вони можуть підтримувати Віктора Андрійовича, Віктора Федоровича чи Леоніда Даниловича.

Вони кажуть: "Вибачте, ми їх підтриму?мо але ми не бачимо сво?ї перспективи". Сьогодні інтереси політичних груп, політичних партій, політичних лідерів звузилися не до рівня конституційної реформи, не до рівня кандидата в Президенти, а до рівня своїх корпоративних економічних, політичних, партійних інтересів.

Тобто людина дивиться не на багато років вперед: ой, а яка там буде Україна, ой, гине Україні, чи навпаки розквітне... Всі дивляться жорстко через призму прицілу власних інтересів і дивляться через приціл власних інтересів на свого реального опонента, якого хочуть не бачити в перспективі.

Ольга Пирожко: Якщо вони не довіряють ані одному кандидату, ані іншому, наскільки ймовірно, що з?явиться ось такий третій, який дійсно може скласти конкуренцію тим двом, про яких найбільше зараз говорять?

Сергій Телешун: Проблема української політики  чи те традиція, чи це хвороба, чи це ментальність, я не знаю, як це назвати... Тобто я знаю, як це назвати, але не хотів би називати своїми речами... Я хотів би сказати, що ми традиційно чомусь обира?мо не "кращих з кращих", а, на мою точку зору, "не дуже добрих з добрих". Тобто достатньо багато питань до багатьох кандидатів.

Проблема політичної еліти, електорату в тому, що більшість громадян виходить з принципу "давайте виберемо  це буде кращий з гірших", це проблема. На жаль, ця спада?ться ситуація і на опозицію, я не буду казати, чому це так, можливо, можна посилатися і на засоби масової інформації, які контролюють провладні політичні сили, можна посилатися і на окремі недолугі кроки самих представників опозиції, по-різному. Але на сьогодні така проблема існу?. Я нічого нового не скажу, якщо більшість соціологічних центрів, які працюють в Україні і за кордоном, дали оцінку, що 40% громадян  ви уявіть, страшенна цифра, навіть якщо вона впаде до 27%, все одно страшенна,  хочуть ні одного ні другого, хочуть третього.

Ольга Пирожко: Кого, на вашу думку?

Сергій Телешун: А ось кого? Це проблема традиційної української ментальності. Як у коханні  когось хочу, але кого зловлю  не знаю. Багато хто сьогодні загнаний в прокрустове ложе вибору. Якщо пам?ята?те, в свій час був Симоненко  Президент, то сьогодні Ющенко  і провладний.

З одного боку, це просто, а з іншого  це достатньо складно для громадян, тому що проблема навіть не в Ющенку. Проблема в тому, що значна частина політичного істеблішменту, яка дуже близька і однорідна, багатьма громадянами не сприйма?ться як влада і опозиція, а сприйма?ться як "свої і свої", які однакові.

До речі, я виїжджаю ще по регіонах, вчора приїхав з Одеси, завтра від?їжджаю в наступний регіон. ? прийшов до висновку, що проблема в тому, що люди достатньо розуміються в багатьох питаннях, але якщо вони не розбираються в деталях, то вони намагаються аналізувати навіть не по лідерам, а по оточенням.

Мені дуже це при?мно. Сьогодні не аналізують Віктора Андрійовича або Віктора Федоровича, а аналізують, на жаль, всього перших десять чоловік. Але вони аналізують, вони вміють аналізувати! ? я бачу ці обличчя, бачу питання, і я розумію, що "багатоВікторність" української політики, не залежно від того, чи то Віктор Медведчук, чи Віктор Ющенко, чи Віктор Янукович, це ? проблема української політики.

Тобто соціальний люфт залучення громадян, активних громадян, соціальний люфт щодо залучення активності українських політиків  достатньо важка ситуація. Зверніть увагу, якщо у нас залучення того чи іншого політика, Зінченка чи Гриценка, як громадського діяча, до цих процесів, обговорю?ться тижнями, то це нонсенс український.

Проблема в тому, що у нас іде розмова про те, чому не бува? залучення в той час, коли передвиборчий марафон. Якість його може свідчити про те, яка політична сила притягне більше до себе інтелігенцію, соціальних різних верств, корпоративних інтересів і тому подібне.

Ольга Пирожко: Пане Сергію, ви вже сьогодні згадали про Олександра Зінченка. Сьогодні член політбюро СДПУ(о) Олексій Мустафін заперечив інформацію, яка була в деяких мас-медіа про те, що засідання політбюро СДПУ(о) розглядатиме питання про відкликання Олександра Зінченка з посади заступника Голови Верховної Ради. На вашу думку, чому, власне, якщо Олександр Зінченко вже очолив передвиборчу кампанію Віктора Ющенка, чому СДПУ(о) все-таки не йде на цей крок і не усува? його з ті?ї посади, на яку вони його і висунули?

Сергій Телешун: Якби я знав, що ви будете це питання ставити, я би взяв матеріали, які підготували мої колеги-аналітики "20 плюсів і 20 мінусів Зінченка" "Нашій Україні", для СДПУ(о) і навпаки.

Тобто ми готували такий розгорнутий цікавий документ для окремих питань, які могли, так чи інакше, засвідчити перспективу навіть не Зінченка, а "Нашої України" чи СДПУ(о) щодо ці?ї кандидатури. Але я повинен звернути увагу на те, що після заяви Мустафіна була цікава заява і Леоніда Кравчука щодо питання Зінченка.

З його слів не виключено все-таки, що це питання буде ставитися і, щодо Олександра Зінченка як віце-спікера, партія повинна визначитися. В принципі, це логічно: вона його пропонувала, вона його лобіювала на цю посаду віце-спікера і цілком зацікавлена, щоб він представляв її інтереси.

От уявіть собі: сьогодні голосування щодо конституційної реформи, віце-спікер, висуванець соціал-демократів, проголосував однозначно відмінно від Литвина, який не голосував і зберіг, таким чином, свою "політичну цнотливість", то Зінченко, на противагу СДПУ(о), проголосував проти.

Ольга Пирожко: То чому тоді вони його не усунуть?

Сергій Телешун: Сьогодні деякі очільники соціал-демократів об??днаних кажуть: для нас більш важлива політична реформа, ніж сам Зінченко. Я вважаю, в цьому ? велика правда. Політична реформа, яка змінить вагу політичних повноважень майбутнього президента, особливо якщо цей президент буде від опозиції. Це найбільш цікаво.

Якщо, до речі, це змінить ситуацію на політичному просторі, а вже потім, можна буде розбиратися, перепрошую, із Зінченком. По-друге, давайте будемо відверті: програ?, наприклад, Віктор Андрійович Ющенко, і що тоді Зінченко?

Тобто політичну перспективу йому або потрібно зв?язувати з конкретною політичною силою і починати все з початку, або відходити з повинною до своїх колишніх союзників. Я, до речі, не виключаю такого варіанту. Я думаю, як варіант технологічний, соціал-демократи об??днані з задоволенням приймуть.

Ольга Пирожко: Будь ласка, спрогнозуйте, який шлях він обере з тих, що ви називали.

Сергій Телешун: Поки що він обира? до виборів, а потім подивиться. Я колись казав: нема? в житті постійних інтересів, ? інтереси власні, які змінюються разом з життям. Дуже високі посадовці вважали, що власність прикріпля? інтереси. Нічого подібного. Вона робить інтереси більш гнучкими і більш цинічними.

Ольга Пирожко: Дякую, пане Сергію.

 

25 червня 2004р. -->