Письменниця з Ужгорода Оксана Луцишина: У нас вся історія існує на рівні абстрактних фраз

Письменниця з Ужгорода Оксана Луцишина: У нас вся історія існує на рівні абстрактних фраз
Роман Оксани Луцишиної «Іван і Феба» — одна з найпомітніших прозових новинок, що вийшли друком до 26 BookForum у Львові. Ми поговорили з письменницею про Революцію на граніті й 90-ті, Ужгород і Львів, Маркіяна Іващишина й Соломію Павличко, фемінізм і культурні архетипи, зовнішні загрози й простір внутрішньої безпеки. І все це — розмова про її новий роман. Без спойлерів. Ну, майже.

 

 Ваш роман має майже гомерівський список слів вдячності. Мене зацікавила подяка «Соломії Павличко, з чиєї книжки все почалося». Про яку книжку йдеться і який стосунок вона має до роману?

Тішуся, що ви задали саме це питання, бо постать Соломії Павличко тут ключова. Йдеться про її книжку «Листи з Києва». Це листи, які вона писала Богданові Кравченку в Канаду про політичну ситуацію в Києві, зокрема й про 1990-й рік, баталії в нашому парламенті, політичних діячів. Деякі з них присвячені саме Революції на граніті. І це не сухе письмо історика, а досить емоційна оповідь включеного етнографа. В неї присутній цей дух справжньої юрби, злютованої певною ідеєю, який уже почав перетворюватися на те, що ми ідентифікуємо переважно з двома пізнішими майданами, в той час як Революція на граніті повинна вважатися серед них першим.

– Коли у вас виник задум написати книжку про Революцію на граніті? І взагалі — як вона вам писалася?

Перші замальовки до роману належать ще до 2008-2009 років. Я тоді поїхала вчитися в аспірантуру до Штатів, і раптом виявилося, що, оскільки моя родина залишилася в іншому місті, я маю вільні вечори. Я вирішила занотувати певні речі про закарпатські 90-ті, про наш, як казав Бруно Шульц, «дикий Клондайк», і своє життя там. Про Революцію на граніті ще не йшлося, це було радше намацування теми. Щастя, що я це тоді записала, бо потім усі ці кольори та запахи буде втрачено і їх доведеться відтворювати в інакший спосіб, а тоді я ще пам’ятала все живою пам’яттю. А вже після прочитання «Листів з Києва», десь у 2011 році, стало зрозуміло, яким буде роман. Загалом текст створювався років десять, але паралельно писалися інші речі: дисертація, «Любовне життя», вірші.

– У багатьох героїв роману є цілком реальні прототипи. Чому ви вирішили змінити прізвища? Адже зрозуміло, що йдеться не про гру у вгадування.

Я не можу сказати, що знала цих людей близько. Мені пощастило спілкуватися з Маркіяном Іващишиним, Ігорем Коцюрубою… Так сталося, що обидва вони вже відійшли, і це велика втрата не лише для мене, бо за ними треба було посилати загони людей з диктофонами. Та ще й таких, які б вміли їх розговорити, бо я не журналістка, не етнографиня, я питала про речі, що потрібні мені для роману. Важлива й змістовна розмова вийшла з Роксоляною Шимчук. Дуже багато дало мені спілкування з Тарасом Прохаськом. Я й раніше любила його, але більше як текст, а за ті кілька розмов, що я з ним провела, я зрозуміла, що це неймовірна людина і за ним теж потрібно занотовувати буквально весь час.

Я змінила прізвища, бо не знаю достатньо, щоб описати цих людей такими, якими вони є чи були, дати їм власні імена, тому що в житті це зовсім інші люди. Мені не хотілося, аби читачі плутали художній текст з реальністю, як це сталося з серіалом «Чорнобиль». Наприклад, Брюханов і Дятлов в ньому показані як такі собі «погані хлопці», а в історика Сергія Плохія ми знаходимо, що все було геть інакше. Художня вигадка має на це право, але в нас люди і так плутають з реальністю все що завгодно.

– Тобто ви хотіли уникнути цього ефекту псевдоісторичності?

Так. До того ж я намагалася ці прототипи трошки розмити. Герої мого роману змодельовані не з однієї людини, певні їхні риси перемішані, деякі взагалі вигадані. Мені здавалося, так буде чесніше.

– З того ж списку подяк зрозуміло, що ви не були на Майдані в 1990 році, хоча теоретично могли б. А як ви та ваша родина переживали події Революції на граніті?

Я б сказала, що моя родина ніяк їх не переживала. Це були події київські та далекі, а мої батьки в той час цікавилися українською політикою не більше, ніж весь радянський народ. У ті часи люди мали велику недовіру до влади, а Ужгород не був містом, де творилися цікаві політичні дискурси.

Про Революцію на граніті я почула, коли до нас у школу з університету прийшли кілька людей у пов’язках на підтримку голодуючих. Зрозуміло, що діти сказали: «О, клас, ми можемо змитися з уроків». На більше це не простягалося. Переосмислення прийшло набагато пізніше — в 2000-ті. До того ж я викладаю українську мову та літературу в Техаському університеті й часто мушу пояснювати студентам, що відбувалося в моїй країні в 90-ті, а перед тим я мала пояснити це собі.

– Ваш роман можна читати щонайменше з чотирьох позицій: учасника тих жовтневих подій, свідка, сучасника або людини, що народилася після них чи була дуже малою, щоб запам’ятати й осмислити. Чи думали ви про те, ким і як він читатиметься?

Мені здається, що багато хто міг просто не помітити цих подій. Я знаю молодих людей, які кажуть: «А що це за революція? Ми такого в школі не вчили». Або може бути так, що Революція на граніті відбулася на пам’яті людини, проте вона не розуміє її сенсу.

– Тобто в будь-якому разі це буде відкриття?

Гадаю, частина людей читатиме вже підготовленою, але це буде менша частина. До того ж, багато людей знають про ці події на рівні загальних фраз: ну ок, була Революція на граніті, вийшли студенти, це мало певне значення для країни, вплинуло на змінення політичної ситуації. Власне, у нас вся історія існує на рівні абстрактних фраз: ми ніби знаємо про якісь події, але не розуміємо, про що вони.

Те саме з війною зараз. У свідомості багатьох людей вона існує на рівні фрази «у нас війна». А з чого все почалося? Як підігрівалося в медіа? Потрібно розуміти, що в головах багатьох росіян ця війна відбулася ще до того, як фактично розпочалася. Я не думаю, що існує багато людей, які б зараз послідовно розповіли, що за чим відбувалося і як ті події між собою пов’язані.

Тому я б сказала, що роман може читатися і як нагадування, і як систематизація певних фактів, що допомагатиме вибудувати причинно-наслідкові зв’язки і розуміння сенсів того, що відбулося під час Революції на граніті.

– У родині головного героя Івана будувати хижу вважається чи не головним сенсом життя: чим більше поверхів, тим сенсовніше. Це така типова ужгородська тема чи в 90-ті всі дійсно були схиблені на будівництві нерухомості?

Не лише в 90-ті, у нас і зараз так. І в Закарпатті, і в Галичині це типова ситуація. Якщо проїхатися галицькими містечками, таких довгобудів й досі багато. Це такі триповерхові гадючники, де на різних поверхах буття повинна жити ціла родина.

Ця модель досить стара, і в нас вона почала відживати лише недавно, бо з’явилися нові класи людей. Наприклад, молодь, яка живе в містах. Сьогодні 20-річна людина не обов’язково хоче вийти заміж чи одружитися, щоб потім залізти на третій поверх такого гадючника і будувати хату аж до самої смерті.

– У романі дуже виразна феміністична складова. Прочитавши його в юному віці, можна розхотіти виходити заміж остаточно й безповоротно. Ужгород взірця 1991 року й 2019-го в цьому плані — різні міста? Чи бачите ви позитивні зрушення в Україні щодо рівності прав жінок і чоловіків?

Зараз я в Ужгороді не живу, лише навідуюся час від часу. Але я думаю, багато що змінилося, в молодих людей з’явились інші бажання та цілі. Хоча пріоритет створення родини й досі дуже високий. А в 90-ті він ще залишався таким, як і загалом у Радянському Союзі, де люди дуже рано одружувалися. Частково це відбувалося через суто територіальні проблеми: їм просто не було де зустрічатися. Якщо хлопець та дівчина хотіли мати статеве життя, це був ще той квест. Піти разом у готель без штампу в паспорті не дозволялося, в гуртожитку завжди багато людей, знімати квартиру можна хіба що неофіційно. Ок, залишаються ще під’їзд або ліс. А взимку де? Одруження ставало ледь не єдиним виходом. Але таким собі, бо часто це означало жити в одній квартирі з батьками. Нерідко в однокімнатній квартирі співіснувало кілька поколінь, і якщо хтось мав секс, усе було чутно і видно. Зараз «квартирне питання» все ж можна вирішити.

А от з престижем родини складніше. 10 років тому я читала в Ужгороді міні-курс про фемінізм університетським студентам, і дівчата взагалі не розуміли, що я хочу їм донести. Коли я казала, що сьогодні в жінки є можливість вчитися, вони відповідали: «Так, але кохання — це ж головне для нас». Тут знову ж таки треба пам’ятати про радянську спадщину, бо в СРСР дискурс кохання залишався чи не єдиною сферою, доступною для фантазії, бо все інше було регульованим.

– Революція на граніті сприяла емансипації українських жінок?

Коли я розмовляла з учасницями тих подій, деякі з них були вкрай категоричні, наголошуючи, що це був «чоловічий» варіант розвитку подій. Дівчат спочатку взагалі не допускали до голодування, але потім вони вибороли собі це право. Проте залишилася умова — голодувати не більше чотирьох днів, бо вони ж матері. Це казав і Кравчук, якого я цитую в романі. Якщо мова заходила про жінок, ліберали, демократи та комуністи не надто відрізнялися у своїй риториці.

Становище жінки в Радянському Союзі — окрема невесела тема. Це на словах ми мали рівні з чоловіками права і свободи, в реальності ж це означало подвійне навантаження, при цьому жінка все одно залишалася не більше ніж тілом.

– А зараз?

Сьогодні вже є можливості для самовідстоювання і солідаризації. А в Радянському Союзі солідаризуватися можна було хіба що з пролетаріатом усіх країн.

– Жінки як активні учасниці Революції на граніті сприймалися ледь не як кінець світу. А сьогодні вони воюють на фронті.

Але жінкам довелося воювати за право воювати. В якомусь дивному сенсі війна стала тим чинником, який підштовхнув суспільство до глибшого розуміння й інтеграції феміністських ідей.

Революція на граніті теж мала цей потенціал і частково його реалізувала. Але розповсюдження інформації тоді було зовсім інакшим. Жінки не повинні були їхати на Майдан, але вони зробили це і поставили чоловіків перед фактом. І це мені розповідали не маргінали, а учасниці, близькі до ядра, справжні ідейні борчині за Україну.

– Роман має цікавий мовно-звуковий вимір. З одного боку, в ньому присутня ідея хору (а це не лише вміння вести свою партію, а й чути інших), а з іншого — цілковита нездатність розмовляти і чути одне одного, навіть на рівні родини. Родинний світ Івана має дві форми спілкування: мовчання або крик. Чому в нас такі проблеми з комунікацією?

Коли я писала цю частину, то навіть питала на фейсбуці, як у родинах відбувається обговорення, коли доходить до якоїсь складної теми. І багато людей відповідали: «Та ніяк». Або: «З криками і плачами, а потім хтось каже “давайте вже їсти”».

Країну ніхто не вчив розмовляти. Тут частково важить дискурс ГУЛАГу. Ви уявляєте, скільки людей пройшло через радянські табори? А що відбувається з мовою в кримінальному світі — вона редукується до арго, соціолекту, тобто афоризмів і формул. А що таке афоризм? Смерть думки, бо думати немає куди. От і маємо, що коли сучасна родина сідає до столу, в неї просто немає навичок спілкування.

А ще в романі я описую потоки лави, які люди вивергають з себе. Переважно безіменні. Я зіткнулася з цією проблемою досить близько, коли приїхала в Штати. В мене був друг, який увесь час називав свої емоції: «Я відчув злість. Я відчув досаду». А я собі думала, що відчуваю лише, коли щось недобре, як лава закипає у грудях і підкочує до горла, а коли добре — як вона відступає. Але на той час я не розрізняла нюансів емоцій, бо мене цього не вчили. А цього мають навчати, бо нюансування почуттів не є природною поведінкою. Так само як мова або читання. І в Радянському Союзі ця навичка була відсутньою в кричущому ступені.

Або згадаємо радянський РАЦС: людям кажуть «сьогодні ви стали сім’єю», але це мертві слова, за якими не стоїть жодна модель родинної поведінки. Я не кажу, що релігійні настанови про підкорення чоловіку, «яко Сара», кращі, але вони в Біблії принаймні були. А тут що: «міцна сім’я — міцна держава»? Як з цим жити, що це взагалі означає? І коли наставали страшні розлучення 1970-х, люди просто розходилися, не показували одне одному дітей, бо не мали культури комунікації.

Ще якусь частину людей вербували сексотами. І ось людина не хоче бути стукачем, але не може це проговорити. Або досвід приниження, про який я говорю в романі, коли на головного героя кричить кадебіст. Іван усвідомлює, що існує такий простір досвіду, яким ніхто ніколи не ділиться, навіть якщо виживає. А тепер уявіть це в масштабах країни.

Зараз у нас принаймні є дискурс психології і можливість тяжкої роботи з проблемами й травмами на глибинному рівні, щоб не лаву в грудях перекочувати, а називати явища своїми іменами. Як це робив Адам, даючи речам назви.

– Попередня ваша книжка називалася «Вірші Феліцити», ця — «Іван і Феба». Ви маєте якусь сентиментальність до літери «ф»? Чи Феліцита — це і є Феба, тобто Марічка, що взяла собі псевдонім?

Можливо, тут є певна моя любов до літери «ф» (сміється). А якщо серйозно, Феба — це архетип, бог Аполлон. Я вступаю тут в невеличку дискусію з аполлонівським і діонісійським началами, кажучи, що жінка теж може бути Аполлоном. Фактично я нахабно поводжуся в чужому патріархатному домі, який, як мені завжди казали, є моїм. Але ж він ніколи моїм не був. Я кажу про моє намагання побачити архетип жінки-поетки. В нас люблять бавитися словами «поетеса», «поетка», але тут йдеться не про фемінітиви, а про відлучення нас від великих богинь, бо нам пропонують богів чужих і маскулінних. І щоб зрозуміти, ким насправді були Геката чи Кібела, потрібно сягнути думкою аж до аїду чи навіть глибше, щоб побачити справжній сенс жіночих архетипів, про який нам сказали, що його не існує.

Ім’я ж Феліцита з’явилося від назви кав’ярні Felicitous, тобто «щаслива», у місті Тампа, в якій я писала деякі тексти.

– 90-ті — травматичний період. Одні воліють бачити в них тотальну бідність, інші називають часом надзвичайних можливостей. А якими були 90-ті для вас?

Мені було сімнадцять, коли розвалився Союз. І 90-ті стали для мене періодом повсякчасних економічних проблем. Ми ж усі пам’ятаємо ці хрущоби: нема води, світла, грошей, їжі, взагалі нічого нема. І коли це падає на молоду людину, ти припиняєш вірити в себе. Ти бачиш, як з кожним днем стає все гірше, а потім, коли настають кращі часи, цю віру дуже важко відновити.

Я виїхала в Штати в 2002 році, але завжди відчувала, що відрізняюся від моїх колег-аспірантів. В Америці взагалі панує оптимістичний дискурс: я хочу зробити це, я вірю в те… А в нас ментальність набагато темніша. І ці сутінки душі весь час потрібно приховувати, бо в тому контексті це стигма. Як це ти не віриш у себе, ти що, ненормальний?

Потім я пішла вчитися на жіночі студії, і майже всі мої колежанки мали якусь осмислену історію дискримінації, через яку вони на ці студії прийшли, досвід соціального активізму: екофемінізм, квірфемінізм. І коли мене спитали про мій досвід, я так поринула думками в 90-ті: ось я в темній свекрушиній хаті при одній свічці, фактично людина без прав, бо невістка — чужа кістка, яка нічого не заробляє і сидить з дитиною, мій чоловік бозна де. І цій темряві, крім себе, мені протиставити нема що. Всі мої друзі на боці системи: «А що, тобі там погано? У вас хоч гаряча вода є, у вас свині є…» Мені нема до кого звернутися, нема як з цього вийти, а я все одно стою. Це був активізм чи ні? От я досі не відповіла собі на це запитання. Такими були мої 90-ті. Ти просто стоїш сам, як скеля непорушна серед єгипетської пітьми біблійного порядку, і все.

– А як ви оцінюєте їх зараз? Поки ви працювали над романом, що вдалося побачити з цієї дистанції?

Найбільше мене вразило, наскільки сліпими ми всі тоді були, наскільки ніхто не уявляв, що відбувається. Як на мене, 90-ті — це не тільки катастрофа і не тільки час можливостей, а й період сліпоти, коли ця бурхлива енергія шукала собі різних виходів. Як велике ув’язнене серце, яке весь час качає й качає кров, а куди — саме не знає. І це було трагедією, бо люди стикнулися з тим, що їм непідконтрольне. В тому сенсі, як казав про це Лев Виготський: «Трагедія — це доторкання людським розумом до чогось, що цей розум не може собі пояснити».

– В тексті ви старанно обходите спокусу виносити вирок поколінню: мовляв, недотисли, були надто слабкими… А чи сприймаєте ви людей, що робили Революцію на граніті, як покоління? Яке воно для вас?

Я не знаю, чи можна називати цих людей саме поколінням. Можливо, краще говорити про кілька середовищ, що існували тоді в Україні: передусім київське та львівське. Є думка, що це покоління, яке вийшло на Майдан, але не пішло далі у політику. Але це не зовсім так. Хтось пішов, хтось розпочав власний бізнес, а хтось, як Іващишин, зайнявся проектами, які в культурному сенсі зробили Львів тим, чим він є зараз. Маркіян створив для багатьох людей справжній простір безпеки, давши їм наснагу та натхнення. Хіба ця праця є менш важливою, ніж політична діяльність? А в ширшому сенсі це і є політична діяльність.

Я думаю, що для різних людей час іде по-різному. Нам здається, що існує якийсь спільний знаменник у вигляді календаря чи годинника, що визначає покоління. Насправді ж його формує внутрішнє горіння.

– Тобто ці люди співпали в цьому горінні?

Вони мали в собі інтенсивні процеси, завдяки яким ці середовища утворювалися й об’єднувалися, в той час як поряд жили люди, що існували в зовсім іншому вимірі. З філософією «ковбаси»». Слово «ковбасник», що його промовляє в романі герой, — це такий типаж колонізованого українця, що ностальгує за СРСР, мріючи про часи, коли ковбаса була по два двадцять. Хоч хрінова, чесно кажучи, була ковбаса.

– Одна з ключових фраз роману, що її повторювали під час Революції на граніті, — «тримати периметр». Зважаючи на численні розмови про втому від російсько-української війни, чи українці ще мають волю «тримати периметр»? І чого б нам не завадило навчитися, аби зміцнити цю навичку?

Безперечно, мають і тримають. Йдеться не лише про загрози воєн, а й про світовий процес глобалізації, вплив соцмереж, зависання в просторах, де дуже легко похитнути людську психіку. Джарон Ланьє, один з батьків віртуальної реальності, який розробляв сайт Second life (це така популярна гра в симуляцію життя), зараз написав кілька книжок, де закликає людей відмовитися від соцмереж. Він пояснює, що з точки зору економіки інтернет задумувався як простір, де заробляти зможуть усі, а у вислідку заробляє лише незначна купка людей. Інтернет мав стати місцем для вільного обміну думками, а перетворився на простір, в якому агресія шириться зі швидкістю, яку ми не здатні контролювати. В людей виникає певна залежність від емоцій такого ґатунку, з’являється тип емоційно вигорілої людини без терпцю, з вичерпаним ресурсом. І коли на таку людину котиться огром пропаганди, яку дуже легко розігрувати через інтернет і соцмережі, відбуваються безпрецедентні тектонічні процеси, наслідки яких ніхто не може передбачити. А з іншого боку в нас Росія зі своїми застарілими імперсько-колоніальними ідеями й непозбувним тоталітаризмом. Тобто стояти в сучасному світі українцям доводиться не проти одного ворога, і периметр ми мусимо тримати в дуже багатьох сенсах. І найкращий периметр, який людина може тримати, — це власний периметр. Якщо людина може виростити мир у собі, якщо вона знає, хто вона є і які її межі, дбає про душевну гігієну й занурюється вглиб себе, то вона зможе опиратися бомбардуванням пропаганди та агресії. Тому що лише з цього простору можна об’єднуватися з іншими.

Власне, в цьому полягає глибокий сенс того, що зробив для Львова та України Марек Іващишин, бо він спирався на ідеї мирного протесту Ганді. А мирний протест — це не те саме, що протест за мир. Мирний протест каже, що мир завоювати неможливо, лише виростити його в собі, тобто спершу самому стати замиреним і наповненим собою. Коли Марек започатковув певні культурні інституції у Львові, він прагнув створити середовище, де таких людей було б якнайбільше. В нас культура та література сприймаються як щось непотрібне та зайве, але ж насправді це працює інакше: це наш набір внутрішніх органів, необхідних для життя суспільства та окремої людини, просто невидимого метафізичного ґатунку.

– Роман має відкритий фінал. Ви дали шанс Івану Чепелю на перетворення, навіть воскресіння, чи це чергова втеча від самого себе й відповідальності?

Роман закінчується тим, що Іван бачить зірку, але вона не блищить. Це цвяшок, вбитий у небо, алюзія на несіння свого хреста.

– І в чому ж його хрест?

Він, власне, і має це визначити, розібратися зі своїми страхами й бажаннями, примиритися з собою. Бо Іван — це такий собі Тома Невірний або Хома Брут, наш культурний архетип. Недарма Гоголь вгадав і назвав його ще у дев’ятнадцятому столітті.

Розмовляла Ія КІВАYakaboo

В тексті інтерв’ю використано світлини Валентини Шнайдер.

Читайте наші найцікавіші новини також у Інстаграмі та Телеграмі

 

12 жовтня 2019р.
Çàãðóçêà...

До теми

Коментарі:

    До цієї новини немає коментарів

Залишити коментар:

Коментатори, які допускатимуть у своїх коментарях образи щодо інших учасників дискусії, будуть забанені модератором без будь-яких попереджень та пояснень. Також дані про таких користувачів можуть бути передані правоохоронним органам, якщо від них надійшов відповідний запит. У коментарі заборонено додавати посилання та рекламні повідомлення!

Необхідні поля позначені наступним символом:*