Анатолій Гриценко: "У хлопців у владі очі наливаються кров’ю. Як на полюванні "

Екс-кандидат у Президенти, голова парламентського комітету з національної безпеки та оборони Анатолій Гриценко в інтерв’ю "Обкому" "на гвинтики" розібрав загрози, з якими зіткнулася Україна при президенті Януковичі. А також на прикладах пояснив, чому його не можна вважати вразливою людиною.

- Тиждень тому вас оголосили координатором опозиції. Як ви і ваші колеги по опозиції уявляєте собі функції координатора?

- У минулий четвер, після того, як були підписані харківські угоди - пакт Януковича-Медведєва, у стінах Верховної Ради зібралися представники парламентських партій, які виступають проти такої угоди по суті. На цій зустрічі ми домовилися, що потрібно відкинути накопичені протиріччя, забути про рейтинги і об’єднатися в парламенті і за його межами для того, щоб не дати владі здійснювати ось такі грубі стратегічні помилки. Тому що ціною цих дій, без перебільшення, стає втрата для України можливості проводити самостійну зовнішню і, більшою частиною, внутрішню політику. Плюс загроза безпеки суспільства і держави.
Координацію підготовки такого формату співпраці доручили мені, за що хочу подякувати своїх колег. Я включився в цей процес, розуміючи всю його складність.

- У чому полягають ці проблеми?

- Говорячи делікатно, складність пов’язана з дуже непростою історією міжособистісних відносин у стані опозиції. Ці відносини, ми з вами бачили, часом виходили на прямий конфлікт, не прихований від суспільства.
Ускладнює ситуацію і те, що не всі, хто називають себе опозиціонерами, є такими за суттю своїх дій. Деякі підіграють Банковій або тим із числа великого бізнесу, хто стоїть на "лінії Януковича".
Крім цього, частина партійних вождів, що представляють сьогоднішню опозицію, за останні місяці і роки дискредитували себе в очах людей і вже не користуються тією підтримкою, що була в них раніше. Навіть якщо продовжують виступати з абсолютно точними оцінками ситуації та правильними закликами до людей.
Вся ця купа проблем ускладнює координацію. Але я взявся за цю роботу, будучи твердо переконаним в тому, що це необхідний крок. Причому потрібен він не для самих партійних вождів чи опозиційних сил, а для суспільства.
За своїм "бекграундом" я - фахівець в системах управління, і точно знаю, що за відсутності контролю і зворотних зв’язків стримуючого характеру будь-яка система - технічна, громадська - йде "врознос". Це науковий термін, а не емоції. І ми бачимо, що буквально за 60 днів президентства Януковича вже є явні ознаки того, що нова влада може понести країну "врознос". Чому? Тому що вони - сильна монолітна команда. Вона працює як лом. Там є начальники і підлеглі; ті, хто ставить завдання, і ті, хто їх бездоганно виконує. Недбайливим, як часто говорить Янукович, "відривають голови" або "відбивають руки". Там є дисципліна, але немає простору для сумнівів і роздумів.
Я це відчував, працюючи в уряді Януковича. Члени його команди не дозволяли собі заперечувати лідерові більше 30 секунд. Мені іноді доводилося по годині-півтори приводити аргументи і переконувати Кабмін Януковича в тому, що те чи інше рішення шкідливе для країни і приймати його не можна.

- І вам вдавалося переконати Януковича?

- Вдавалося, але я бачив по очах членів його команди, що це сприймається як щось незвичайне, як виклик, а не норма.
Повторюся, ця команда працює жорстко і твердо по всій вертикалі. Так ось, щоб такий лом зупинити від ударів по суспільству, так само сильно повинна працювати і контролююча сторона. А це - по-перше, опозиція, яка дає оцінку і пропонує більш сильне та ефективне рішення, і, по-друге, преса, яка розкриває всі таємниці, публікує приховувану від суспільства інформацію, втім, і від політиків теж. Як це відбувається зараз в українсько-російських угодах.
Тому я і взявся за цю з самого початку непросту координацію. Не думаю, що нам вдасться швидко подолати проблеми в стані опозиції, про які ми вже говорили. Хоча по натурі я - максималіст і хотів би швидких рішень та їх оперативного втілення в життя. Але не бачу можливостей вийти на узгоджений формат ефективної співпраці в унісон за день, за два чи навіть за два тижні. Це буде більш тривалий процес.

- Наскільки тривалий?

- Буду скорочувати його настільки, наскільки зможу. І зі свого боку - не загострюючи протиріч, не згадуючи ні про яких форматах лідерства - готовий до будь-яких узгоджених дій. Готовий прибрати з акцій наші партійні прапори і гасла, зробити що завгодно, щоб опозиція виступала єдиною силою. Для якої обов’язкові рішення, які ми разом прийняли. І ще одне - ухвалювати ці рішення доведеться лише в режимі консенсусу. Це важливо розуміти. Тут не спрацює принцип більшості, не той випадок. Тому що якщо тільки будуть незгодні, вони першими засвітяться перед телекамерою зі своєю особливою думкою. Це знову призведе до розколу і не буде на користь ні опозиції, ні країні.

- Якщо проста більшість виключається, яким тоді буде механізм прийняття рішень? Приміром, чи буде одна зі сторін володіти правом вето?

- Контури координації ми бачимо таким чином. До складу комітету (робоча назва "Комітет захисту України") входять керівники парламентських фракцій, керівники партій, представлених у парламенті (незалежно від їх чисельності) і керівники партійних груп (у тому випадку, якщо лідер партії не є членом парламенту). Це перша, парламентська, складова.
Друге. За спільний стіл запрошуються керівники непарламентських партій, які поділяють спільну позицію; громадські організації, які поділяють спільну позицію. Тобто - широкий формат співпраці. Я б запропонував робочий орган - Секретаріат (до 10 осіб), який буде швидко реагувати на те, що відбувається; виробляти проекти рішень і дій, організовувати публічні акції і т.д. Відразу хотів би сказати, що предмет роботи такого Комітету спочатку був визначений цілком чітко. Ми не будемо підміняти собою Опозиційний уряд, який може аналізувати проблеми ЖКГ, соціальної політики, бюджетні програми та інші напрямки діяльності реального Кабміну. У Комітеті координація буде йти лише на рівні, коли проблема стає загрозою національній безпеці або державності України.

- Які з тих, що вже відбулися декларацій та дій команди Януковича ви відносите до таких проблем? Маючи на увазі і публічні, і негласні кроки?

- Перш за все, це харківські угоди щодо Чорноморського флоту; вже розробляється законопроект про позаблоковий статус України; вже оприлюднені журналістами проекти міжурядових угод, у разі підписання яких Україна втратить контроль над ядерною енергетикою, електроенергетикою, гідроенергетикою, сферою транзиту, видобутку газу, транзиту нафти, експорту енергоносіїв і т.д. Це кроки з обмеження прав громадян на отримання інформації, тиск на пресу. Це загроза втрати Україною контролю над власною авіаційною та космічною галузями, а також дії, які негативно вплинуть на умови ведення підприємництва, в тому числі малого бізнесу.
Наведено далеко не повний список кроків влади, які зачіпають інтереси десятків мільйонів людей або в цілому ставлять під загрозу суспільство і державу. Ось такі питання (а не взагалі все, що відбувається в країні) будуть предметом діяльності Комітету.

- Чи не стане цей комітет свого роду "тіньовим" РНБО?

- Якщо ми говоримо про предмет, то схожість проглядається. Тому що РНБО за законом повинен здійснювати моніторинг загроз національній безпеці, виробляти дії влади для локалізації цих загроз і здійснювати координацію на міжвідомчому рівні, указами Президента вводячи рішення Радбезу в дію.
У нас теж буде моніторинг дій влади - в тій їх частині, де будуть створюватися загрози національній безпеці, інтересам суспільства та країни. Буде і вироблення спільних дій для локалізації цих загроз. Буде і координація - але не міжвідомча, як у реальному Радбезі, а внутрішня, в рамках опозиції і, в широкому плані, - громадськості. Метою наших дій буде не допустити реалізації небезпечних для країни загроз, нав’язаних ззовні або генерованої владою України.

Так що певна аналогія з Радою безпеки є. Хоча, коли в опозиції обговорювали формат співпраці, то під таким кутом, як ви зараз, цю тему не аналізували. Але це цікаве і, як мені здається, вірне спостереження.

- З періодичністю засідань Комітету ви вже визначилися?

- Ми напрацювали пропозиції, як слід було б організувати роботу. Запропонуємо, щоб Комітет збирався раз на 10 днів. Або негайно - у тих випадках, коли виникає необхідність. Але остаточне рішення за форматом роботи буде прийнято тоді, коли за один стіл сядуть люди, які входять в Комітет. Це відбудеться після того, як будуть завершені консультації і подолані складності, про які ми з вами говорили раніше.

- В інформаційному плані ситуація для опозиції зараз - ахова. Єдина серйозна "майданчик" - Верховна Рада - збереться лише 11 травня. Масових акцій у регіонах і столиці явно не провести: і без того розчароване населення думає зараз про городи та свята. Нарешті, наростає цензура в ЗМІ, куди перестають запрошувати представників опозиції. Звідси запитання: яким чином опозиція може привернути увагу до своїх дій і поставлених цілей?

- Я трошки розверну ваше запитання, хоча поставлене воно абсолютно обгрунтовано. Не стоїть перед опозицією завдання привернути увагу до своїх дій. Ви знаєте, якщо б влада не створювала таких серйозних проблем, я б відчував себе спокійним, щасливим і, крім виконання функцій голови парламентського Комітету, займався б сім’єю і читанням книг. Але влада створює реальні передумови для втрати країни. За фактом відбувся акт ратифікації пакту. Уточню: він відбувся з порушенням одразу кількох законів, що є абсолютно легітимною основою для денонсації цих угод новою владою. Підстав для цього більш ніж достатньо.
Тепер що стосується інформаційного майданчика. Слава Богу, у нас свобода слова ще повністю не згорнута. І мене, і інших представників опозиції за останню добу запрошували в ефір кількох радіостанцій і телеканалів, взяли коментар і друковані ЗМІ. Але загальна тенденція на згортання журналістики - присутня, це факт. Телевізійні новини все більше стають схожі на російський, а точніше - радянський - формат. Дехто жартує: мовляв, скоро ми взагалі перейдемо в underground, у нас залишаться лише Інтернет-ресурси. Їм саркастично заперечують: так ні, ще й sms-ки залишаться!
Відбувається руйнування тих стримувань і противаг, про які я говорив. І все більше створюється передумов для того, щоб країна безконтрольно пішла в рознос. Тому що у хлопців у владі очі наливаються кров’ю, як на полюванні. Вони увійшли в режим підвищеного адреналіну, в стан, коли вони думають, що можуть все. Забули або не знають, що демократія повинна будуватися на чітких принципах: більшість приймає і реалізує рішення, але за меншістю залишаються права і здатність доносити свою точку зору. Ось у день ратифікації пакту меншість позбавили цього права - пройти, відповідно до закону, нормальну процедуру, висловити свою заклопотаність, врахувати її в передбаченому законом порядку.

- Що ви маєте на увазі?

- Профільні комітети дали пакту негативну оцінку. Це про щось говорить? Потрібно розглянути питання в Конституційному суді, вислухати думки експертів, а якщо потім і внести на ратифікацію - то без гонки і з фіксацією конкретних застережень. Це загальноприйнята у світі практика! .. А потім, з урахуванням зауважень Ради, провести з Росією додаткові переговори, відстояти позицію і не допустити здачі наших інтересів.
Ось цього права меншість позбавили. Хто? Чому? Та просто Янукович з Медведєвим вирішили, що ратифікація відбудеться у вівторок. При будь-якій погоді. Син-хрон-но!
Я вам скажу, що наш парламентський Комітет отримав ці документи (подання Януковича і текст угоди) від Литвина лише в понеділок, 26 квітня, о 12.15. І вже о 15.00 потрібно було скликати засідання Комітету. Так, насправді, я не чекав понеділка та, як голова Комітету, зажадав документи ще в четвер і в п’ятницю отримав їх від МЗС. Але не міг довести їх до відома депутатів, які працювали за своїм графіком, адже це був не пленарний тиждень. У такому режимі працювати не можна, це ж життєво важливий документ!

- Повернімося до питання інформаційної політики опозиції ...

- Якщо влада і далі буде йти шляхом тиску на пресу, то у нас залишиться один шлях - працювати безпосередньо з людьми. Іншого просто не дано. Будемо достукуватися до кожної людини.

- Ласкаво просимо в 2001 рік?

- З точки зору стану суспільства і ставлення до влади нас дійсно відкидають кудись туди, на рубіж 2000-2001 рр. Але при одній важливій відміності, причому не в бік позитиву. Сьогодні розчарування людей набагато більше, ніж тоді. Немає того твердого пориву змінити ситуацію. Немає віри в успіх. Тому що порив, який був проявлений на своєму піку у 2004 році - він був дискредитований подальшими неефективними діями тієї команди, яка прийшла до влади.
Тобто, насправді, нас відкинуло ще далі, за 2000 рік. Ось головна проблема, а не те, що опозиція повинна про себе нагадувати.

- Сумний прогноз, адже "за 2000 рік" - це вже недоброї пам’яті Канівська четвірка ... Але повернемося в 2010 рік. Чи спілкувалися ви зі своїми колегами по опозиції після вівторкового мітингу біля стін Верховної Ради? Чи зробили якісь висновки?

- З деякими спілкувався, і висновки робили. Насправді, вони співпадають і лежать у декількох площинах. З одного боку, наші партійці та активісти прийшли підтримати опозицію, а багато хто - приїхали з регіонів. Ці люди щиро виступали за неприпустимість ратифікації пакту. Прийшли приблизно 10 тисяч осіб. Не прийшли, та і не могли прийти 100, 200 або 300 тисяч (що могло б корінним чином змінити настрої, в тому числі і в Раді). Немає для цього об’єктивних передумов. І 11 травня сотні тисяч не прийдуть. Навіть якщо Юлія Володимирівна буде закликати через кожні 5 хвилин по всіх телеканалах. Треба реально відчувати настрої в суспільстві. Вони такі, які є. І в цьому є вина як нинішньої влади, так і нинішньої опозиції.

- Вівторковий мітинг у багатьох викликав суперечливі відчуття ...

- Не тільки мене, але й інших представників опозиційного табору насторожив тон, в якому проходили виступи партійних вождів з трибуни. Я зараз навмисне не буду називати прізвища для того, щоб уникнути подальших кроків на роз’єднання. Але узагальнено скажу так: на жаль, після цього мітингу процес об’єднання опозиції не спростився, а навпаки - ускладнився.

- А ви взагалі вірите, що таке об’єднання можливе?

- Я знаю і вірю, що це вкрай необхідно. Знаю, що кожен, хто серцем і розумом відчуває небезпеку для країни, повинен включитися в цей процес і бути максимально конструктивним, відкинути особисті амбіції. Не можу сказати, що я переконаний у швидкості й ефективності цього процесу. І кажу про це з жалем. Тому що на трибуні одного партійного вождя вже представили лідером об’єднаної опозиції. Навіщо? Адже це шлях не до об’єднаної, а роз’єднаною опозиції. Розуміють вони це чи ні? Не знаю.
Друге. З трибуни людям ставилися вже конкретні завдання по акціях - з вказівкою дати, терміну, мети. Ці завдання ставилися одноосібно, без попереднього узгодження з тими, хто має об’єднатися. Звучали взаємні образи на адресу один одного, в тому числі тих, що стояли поруч на трибуні. Через це на трибуну вийшли не всі.
Один з вождів зорієнтував своїх людей скандувати не те, що слід було (оскільки пан Гриценко делікатно уникає називати імена, скажімо за нього: це був Олег Тягнибок, прихильники якого скандували його прізвище - "Обком") і не тоді, коли слід було. Тому розумна людина, яка постояла перед трибуною і все це почула, зрозуміла би, що в опозиції є багато внутрішніх проблем, які треба вирішувати максимально швидко. Ось цим і доведеться займатися.
Реакція людей на виступи партійних лідерів не була рівною, і на те є причини. Не всім, хто стояв на трибуні, люди вірять, як раніше. І це теж велика проблема.

- Перейдемо до публікації у вівторок на сайті "Дзеркала тижня". У багатьох наведені документи викликали острах ...

- Ви маєте на увазі проект російсько-української міжурядової угоди з ПЕК? Знаєте, я хотів би, щоб хто ще не встиг - спочатку сам прочитав документ, хоча б побіжно - на вашому сайті, на сайті "ДТ" або "Української правди". Чому це треба зробити? Нехай кожен складе свою думку про ці домовленості, а я висловлю свою.
Перший важливий момент: Росія надсилає нам проект міжурядових угод. Тобто цей документ - російський.
Другий важливий момент: у доданому листі присутня фраза: "... відповідно до домовленості". Це означає, що на рівні міністра палива та енергетики Юрія Бойко все вже було проговорено. Це не те, що Росія нам нав’язує, це те, з чим, по суті, вже погодилася українська сторона.
Третє. Документ називається "Міжурядова угода про співпрацю між Україною та Росією ...". Так от, я там не побачив: а) співробітництва між Україною та Росією; б) рівноправного співробітництва; і в) не побачив там взаємовигідного співробітництва.
Пораджу читачам: якщо у вас мало часу або незрозумілі всі деталі проекту - погляньте лише на додаток до цього документа, де російська сторона наводить перелік тих об’єктів української енергетики, в яких вона хоче бути присутньою (а там фігурують об’єкти за значимістю від загальнонаціональних - і аж до районних); і тих об’єктів, де Росія хоче закріпити переважні права захисту своєї власності.
Цей список досить великий - ціла сторінка. А тепер питання: чи є інший додаток до цього документа, де був би приведений хоча б наполовину менший перелік об’єктів російської енергетики, в яких після підписання угоди буде присутня Україна? І згадується чи хоч десь в тексті закріплення принципу переважного захисту української власності на території Росії?
А тепер відповідь: НУЛЬ об’єктів на території Росії для України! І ніякого особливого захисту українських інтересів через захист власності там немає. Тому що насправді це одноканальний інтерес Росії до України, а ніяке не двостороннє співробітництво. І цей інтерес поширюється на електроенергетику, на газову і нафтову сфери, на ядерну енергетику, на підземні сховища і газотранспортну систему. Навіть на ще нерозвинене у нас енергозбереження, на експорт енергоносіїв з України. Тобто практично весь стратегічний ПЕК потрапляє під монопольний контроль з боку Росії.

- Анатолію Степановичу, вам заперечать в класичному ключі: Росія - наш найближчий партнер, росіяни - братній народ, і т.д....

- Поясню свою позицію: я за те, щоб російські інвестиції були присутні в нашій економіці, і в нашій енергетичній галузі. Але - і це дуже важливо - не тільки російські! Там має бути місце для Китаю, Японії, Німеччини, ЄБРР, Світового Банку... Тоді ми диверсифікуємо приплив капіталів і зробимо неможливим монопольний контроль над цією сферою з боку однієї (причому будь-якої!) держави.
Зараз же, на додаток до харківського пакту і інших, вже анонсованих угод щодо авіації, космонавтики і т.д., все це формує єдиний вектор руху. Пам’ятаєте "Beatles"? "Back In USSR". Якщо б цей "back" (у напрямку Росії) залучив в Україну нові високі технології - ще можна було б про щось говорити. Але їх в Росії немає, і це визнає сама Росія. Президент Медведєв на весь світ заявив: щоб ліквідувати технологічне відставання, Росії треба йти за технологіями до Європи. Янукович з Бойком про це не знають?
Йдемо далі. Якщо б Росія привнесла в Україну нову, більш високу культуру і етику - приватного і державного менеджменту, сплати податків, прозорості ведення бізнесу, поваги закону, відкритості ... Але в Росії цього немає і не передбачається! До нас прийде колишня "совкова" філософія, обтяжена олігархією у владі і в економіці, з підконтрольними владі судами та ЗМІ. На додаток до наших проблем вітчизняного олігархату і монопольної влади Банкової над усіма гілками влади. Так навіщо нам такий монопольний вектор російського впливу?
І в цьому таїться велика небезпека. Це те, що відчує кожна людина. Включаючи тих, хто руками і ногами були готові голосувати за Януковича! Тому що, скажімо, якщо баланс енергоспоживання залишається тим самим, то "більше газу" означає "менше вугілля". А де "менше вугілля"? У Донецькій, Луганській, Львівській областях. Хтось питав думку шахтарів? Хтось пояснив їм, чому здають їх інтереси? І так - будь-який пункт "двосторонніх" угод.

- Тим часом, у багатьох українців побутує така точка зору: "Мені від цих угод щодо ЧФ - ні холодно, ні жарко. Яка різниця, хто володіє енергетикою - росіяни чи хтось інший? ". Так ось, як пояснити простій людині, чиї інтереси не виходять далі опалення своєї грубки, що він може на своїй шкурі відчути наслідки цих угод?

- Знаєте, частина правди у вашій постановці питання є. Не все зрозуміє той, хто думає лише про піч. Але доведеться вчитися розуміти. Взяти, приміром, "здешевлений" на 100 доларів газ. Люди насправді ніякого ефекту не відчують, тому що це здешевлення створює більш конкурентні умови для роботи в хімічній і металургійній галузях. Але цими підприємствами володіють олігархи. І попередня їх діяльність не відрізнялася особливим бажанням інвестувати в модернізацію та енергозбереження своїх же підприємств. Не було помітно і великого бажання сплачувати податки державі так, щоб потім опосередковано це "здешевлення" газу через бюджет відчула вся країна. Засоби виводилися в офшори, податки платилися на "договірній основі" - зате вкладення росли у футбольні клуби, літаки, пароплави, нерухомість за кордоном ...
Країні від цього ні холодно, ні жарко. Якби був пакет, який оздоровлює податкову сферу, робить прозорою структуру власності, формування і використання бюджету, - тоді були б підстави сказати: Януковичу вдалося знизити на 100 доларів ціну газу і через зрослі бюджетні надходження це відчує вся країна. Але цього не буде, і причини я назвав.
Зате Янукович дозволив Чорноморському флоту базуватися в Україні на десятиліття вперед. Що означає чужий флот на нашій території? Сьогодні я виступав на Європейському форумі в Українському домі, там були представники Німеччини, Бельгії, Азербайджану, Росії, Польщі, Данії, Великобританії та інших країн. Вони не представляли державні структури, хіба що парламенти, а тому дозволяли собі відверті судження. Так от, вони чудово розуміють, що, незважаючи на заяви Медведєва і Путіна, Януковича і Азарова, ЧФ Російської Федерації не є сьогодні і раніше не був для європейців чинником, стабілізуючим загальноєвропейську або регіональну безпеку. Він більше проблем створює - і нам, і Європі, та й самій Росії.

- Вам знову-таки заперечать: так яка проблема в цьому флоті? Стояв - і нехай собі стоїть, іржавів - і нехай іржавіє "до упору" ...

- Людина, яка просто живе (а в наших умовах - виживає), не дуже замислюється про чужий флот в Україні. Так само, як мої батьки або родичі в селі, вони не дуже замислюються про проблеми регіональної безпеки. Але тоді їм доведеться пояснити, що незабаром вони можуть відчути загрозу собі особисто. Пояснити, якщо хочете, через призму військової загрози. Не хочу нікого залякувати, але буду говорити про ті речі, які є азами військової науки. Коли ведуться військові дії, то, за класикою ведення збройної боротьби, найбільш ефективний шлях протидії - не лоб у лоб, а удари по базах, командним пунктам, ліній комунікацій.
Де базується ЧФ Росії? У Севастополі, в Криму, в Україні. Там його база. А куди до цих пір ЧФ ходив на війну? У власну Чечню (посилав морських піхотинців), причому не питаючи в України дозволу. Відправляв бойові кораблі до Грузії, знову-таки, не питаючи дозволу у нас.
І слава Богу, що до цих пір не було удару у відповідь - по базі, по Україні! Але хто може гарантувати, що таких ударів не буде наступного разу, коли Росія знову піде з Севастополя на чергову війну? Ніхто, включаючи підписантів - Януковича і Медведєва. А чи є реальні підстави для занепокоєння? Є, тому що не надуманий, а цілком реальний страх, навіть жах, вже відчула сама Росія. Згадаймо рейд Шаміля Басаєва - він діяв зухвало, жорстоко, асиметрично, завдав удару по Росії за межами Чечні. І на якийсь час припинив ту війну (ви пам’ятаєте, переговори Черномирдіна з ним, у прямому ефірі, а потім були підписані Хасавюртовські угоди).
І були удари у відповідь по Москві та інших містах Росії. Лінії комунікацій і командні пункти військових не змогли дістати. Так били по людях, з транспортних та інших об’єктів. Загинули, до речі і громадяни України.
Так от, я не хочу, щоб, залишивши в Україні Чорноморський флот на десятиліття вперед; знаючи, що Росія проводить жорстку, іноді агресивну політику (в тому числі і з використанням військових засобів) - щоб через це не в безпеці, а в страху жили громадяни моєї країни.
І ще - в минулому році російський парламент прийняв закон, який дає право Президенту РФ застосовувати війська за межами Росії. Більш того, Рада Федерації відразу видала Медведєву безстроковий бланковий дозвіл - він має право віддавати наказ без консультацій з парламентом, діяти на власний розсуд. Як чистий аркуш з печаткою?!

- Тобто Верховний головнокомандувач ЗС Росії отримав можливість максимального використання чинника раптовості ...

- У яких випадках Медведєв має право застосувати війська в чужій країні? Якщо побачить там загрозу російським громадянам, або російському контингенту. А в Севастополі є і те, й інше. Тому, якщо хто-то з метою удару у відповідь на російське військове вторгнення (або з провокаційною метою) завдасть удару по базі в Севастополі або вчинить теракт, то Україна може опинитися в зоні військового конфлікту чи теракту. Навіщо нам це?
А найголовніша загроза національній безпеці в пакті Януковича-Медведєва лежить зовсім не у військовій площині. Вона, якщо хочете, лежить в людській, соціальній, політичній і навіть економічній площинах. І, мені здається, Янукович цього навіть не розуміє. Адже в чому суть? Він як ніхто інший, ставши Президентом, має бути зацікавлений у проведенні життєво необхідних країні реформ, які відкладалися 5, 10, 20 років. Частина з них на початковому етапі можуть бути болісними. Тому, як свідчить досвід інших країн, проводити такі реформи можна, лише заручившись підтримкою людей. А для цього потрібно мати консолідоване суспільство, що поважає свою владу і довіряє їй. Тоді країна здатна на прорив. На диво! Таке диво створили наші люди після Великої Вітчизняної, коли підняли країну з повної розрухи (завдання, за своєю масштабністю незрівняне з тим, що треба вирішувати нам).
Консолідоване суспільство в Балтійських державах пережило і перекритий Москвою вентиль, і захмарні ціни на нафту і газ. Вистояли вони! І зараз живуть в достатку, без віз подорожують по всьому континенту, їх сприймають як громадян Європи. А не так, як нас, пропускаючи через рамку приниження в черзі знущань.
А тепер питання. Підписання та ратифікація (тим більше в такому форсованому, конфліктному режимі) харківського пакту - це працює на об’єднання українського товариства чи на його розкол? Відповідь очевидна - на розкол. Ось це головна загроза! До тих пір, поки російський флот буде стояти на нашій території, - до тих пір не буде Президента України. І не буде єдиної загальнодержавної політики. Кожна з двох штучно роз’єднаних половин нашої країни буде намагатися обрати свого Президента. І це протистояння Янукович закріплює на багато десятиліть. Нам це абсолютно не потрібно! Причому стосується це не тільки російських військ у Криму. Те ж саме було б, якби німецькі або американські війська стояли де-небудь на Волині чи під Івано-Франківськом ...
Саме тому в Конституції заклали базовий, виключно важливий принцип: ніяких чужих військ на нашій території! Так, для Чорноморського флоту відвели перехідний період. Але ж ми розумні люди і чудово розуміємо, що цей період не може тривати 50-100 років. Передбачалося, що він закінчиться в 2017-му. Підніміть стенограми обговорення проекту Конституції до її голосування: ця думка звучала рефреном у багатьох виступах ...

- Ви деякий час працювали в Кабміні Януковича і, напевно, встигли непогано вивчити цю людину, манеру прийняття ним рішень. Чи справді він може не розуміти небезпеку описаних вами вище загроз? І хто зараз основні його консультанти з військових питань, у сфері нацбезпеки?

- Думаю, що в найближчому оточенні Януковича зараз немає людини або групи людей, які б давали йому професійні поради з питань і військової, і національної безпеки. Він залишив секретарем Радбезу Раїсу Богатирьову, але, думаю, що вона й сама не претендує на наявність глибоких, професійних знань у цій сфері. Хоча й отримала вже якийсь досвід роботи.
В Адміністрації Президента поки не сформували структуру, яка б готувала такі поради Януковичу. Таких людей немає. Напевно, шукають ...
Можливо, з якихось питань Янукович консультується з Кузьмуком. Хоча бачу (за процедурою прийняття рішень по лінії Міністерства оборони), що з ним не дуже-то радяться.

- А чому не можна порадитися з діючим міністром оборони Єжелем?

- Напевно, можна. Але той ще не встиг опанувати ситуацію, у Кузьмука ж більше досвіду. Але, наскільки мені відомо, Янукович поки не встановив формат регулярних зустрічей з міністром оборони, як це, наприклад, було при Кучмі - година часу кожен понеділок.

- А ви самі з Кузьмуком цю тему обговорювали?

- Не хочу цю тему з Кузьмуком обговорювати, ставлячи його в незручне становище. Я бачив, як з ним поступили в день формування Кабміну. Це було абсолютно неетично. З ранку регіонали його вітають як міністра оборони - а потім дружно голосують за іншу кандидатуру.

- Як себе вели представники міністерств на засіданні профільного комітету, де обговорювалися харківські угоди?

- На засідання прибув заступник міністра закордонних справ Руслан Демченко. Був присутній також заступник міністра оборони Борис Андресюк. Зазвичай доповідають міністри, але в цей день паралельно проводився Радбез.
Так от, цікава ситуація була під час виступу Демченко. Адже він входив в коло найближчих людей попереднього Президента і фактично був посвячений в усі справи: керував офісом Ющенка, протоколом, супроводжував його скрізь, і вдень, і вночі. А тепер він зачитав нам браву доповідь в руслі виступів Януковича-Грищенко: мовляв, все класно, попередня влада все завалила, а тепер Віктор Федорович забезпечує стабільність, підвищує авторитет України у світі, зміцнює незалежність і суверенітет, перетворює Україну з об’єкта на суб’єкт, і далі з папірця, не відриваючись. Мені здалося, що Демченко не відчував особливого дискомфорту від того, що йому доводиться зачитувати речі, прямо протилежні тим, які він протягом п’яти років смиренно слухав у виконанні Ющенка ...

- А як повів себе Борис Андресюк?

- Заступник міністра оборони виступив коротко, без паперу. Сказав, що рішення щодо ЧФ - політичне, воно було прийняте главою держави, і Міністерство оборони виконає його в частині, що стосується його. Доповідь закінчено.
І тим, хто не знав раніше, стало зрозуміло, що з самим Андресюком, як, втім, і з міністром оборони ніхто особливо не радився.
Угоди щодо ЧФ готувалися в безпрецедентно закритому режимі! І це повинно турбувати і мене, і вас, і 46 мільйонів наших громадян. Це угоди, які не є секретними, на них немає навіть грифу "Конфіденційно", як це буває у випадках, коли мова йде про комерційних контрактах між, наприклад, НАК "Нафтогаз України" і РАТ "Газпром" як господарюючими суб’єктами.
Цей документ варто було б подати суспільству в абсолютно відкритому режимі, з інформуванням журналістів до підписання і після нього. Він повинен був відкрито розглядатися на Кабміні, але й цього не сталося - ні вас, ні мене про засідання Кабміну щодо ЧФ не інформували, якщо таке взагалі було, - ні до, ні після нього. Ні через сайт, ні через прес-службу. Радбез з цього приводу проводився? Ні. Жодного слова - пресі, суспільству ... Все було зроблено в абсолютно закритому, злодійкуватому закритому режимі.
Ну, і, нарешті, повинна бути логіка. Знаєте, якби Янукович, йдучи на вибори, записав у виборчу програму, що першим же законопроектом, внесеним до парламенту, він продовжить перебування Чорноморського флоту на 25 років, він не отримав би стільки голосів у Західній Україні, Центральній Україні, в Києві .. . Але - в передвиборній програмі Януковича про Чорноморський флот немає жодного слова!

- Ви сказали "перший законопроект" Януковича?

- Так, я сказав "перший законопроект" не просто так. Перевірте на сайті Верховної Ради: за два місяці Янукович не вніс у Раду жодного законопроекту! Жод-но-го, який був би спрямований на виконання його виборчої програми. Ратифікація пакту - це перший і поки єдиний законопроект, який вніс Янукович. І таким першим кроком він розколов парламент, ще більше розколов суспільство.
Не з цього має починати Президент. Янукович втратив два місяці. Він втратить 100 днів. Йде тим самим згубним шляхом, яким ішов Ющенка, - втрачаючи найважливіші дні, тижні і місяці, коли рейтинг підтримки найбільший. І я стверджую (а чесна соціологія це підтвердить): з моменту ратифікації скандального пакту рейтинг Януковича абсолютно об’єктивно почне падати, пік максимальної підтримки був досить високий, але вже пройдено, він позаду.

- Тема делікатна далі, яку, тим не менш, хотілося б прояснити. У розмовах з рядом політиків (серед яких - і ваші друзі, і опоненти, і люди цілком нейтральні) доводилося, поряд з компліментами на вашу адресу (які ми поки опустимо), чути про таке недоліку Гриценко як політика і людини: він образливий, і ця якість виростає від амбіційності Анатолія Степановича. Чи відомо вам про цей ваш недолік? Чи ми маємо справу з неправильною оцінкою ваших особистих якостей?

- А можна навести якийсь приклад? Не називаючи імен, щоб зрозуміти, про що йшла мова?

- У першу чергу, мова йшла про ваші взаємини з Ющенко, від цитування інших прикладів ми б хотіли утриматися. Що стосується людей, то це, зокрема, представники комітету ВР з питань національної безпеки і оборони - як нинішнього, так і минулих скликань.

- Ну, добре, давайте, почнемо з загального питання: властива мені образливість, чи ні? Я - людина, напевно, така же, як і ви - жива, не роботизована. Тобто окремі факти чи події можу приймати або не приймати, можу давати їм позитивну або негативну оцінку. Скажу так: такого системного якості, як образливість, у мене немає. (Я кажу про самого себе, мабуть, люди можуть скласти свою думку).
По-перше, я народився під знаком Скорпіона. Тому якщо з кимось не складаються відносини, або не вдається спільно вирішити якесь питання, - я спочатку шукаю причину в собі. Чи все сам зробив для того, щоб це сталося, чи правильно вчинив? Пройшовши свою частину шляху, вже потім переношу аналіз на інший бік.
По-друге, я не те, що не боюся, навпаки, - віддаю перевагу (мені це комфортно) перебувати у колі розумних і сильних людей, які мають свою точку зору. І не тільки серед тих, хто стоїть в одному ряді, але і вниз по вертикалі підпорядкування - так було в період моєї роботи в уряді: перший заступник міністра, заступники - думаючі, професіонали, з твердим характером ... Мені імпонують люди, які не беруть "під козирок ", але залишають простір для сумнівів, викладу іншої точки зору.
Але є й зворотний бік цієї медалі. Що мене дратує або навіть інколи дратує? Відверта дурниця співрозмовника, непробивні нерозуміння, - я не хочу марно витрачати час і в такій ситуації, напевно, зиркну або висловлюсь різко. Таке трапляється: я не дипломат у класичному розумінні, щоб одягнути посмішку і продовжувати абсолютно безглузду розмову протягом ще півгодини. Я ціную час, можливо, такого роду реакція когось збентежила?
По-третє ... Про амбіції і образливість. Знаєте, не я один був по-хамськи зміщений з поста міністра і звинувачений у всіх тяжких ... Таких було багато. Але багатьом потім було досить натяку, дзвінка з Банкової - і вони, зсутулившись, вливалися у взвод заступників Секретаря РНБО, в роту заступників і радників глави СП, або в батальйон помічників Президента. В очікуванні нової посади. Я не прийняв такі правила. Може, цим людям легше вважати мене образливим, чим себе безхребетними?
Згадуючи в цьому контексті Ющенка, очевидно, мають на увазі той факт, коли, були розмножені в Раді документи про моє призначення, а потім внесли іншу кандидатуру - Єханурова. Чи був я задоволений таким рішенням Президента? Ну, напевно, ні.

- ... Тим більше, що за лічені дні до вашої відставки Ющенко робив цілком бравурні оцінки вашої роботи на посаді міністра ...

- Давайте уточнимо. Президент має право внести будь-яку кандидатуру. Але він не має права і не повинен поводитися аморально. Міг підняти трубку і сказати: "Анатолій Степанович, дякую вам за роботу, але з певних причин вношу іншу кандидатуру". І все, немає ніяких питань!
Напередодні голосування за новий склад Кабміну я вже розумів, що Ющенко вчинить так, як він зробив. І здогадувався про причини, чому так станеться. Це не стало для мене несподіванкою, через яку я б настільки вийшов з себе і "вибухнув". Вам це підтвердить Валентин Зайчук, в кабінеті якого я в той момент сидів. Він повернувся від спікера, такий ошелешений, каже: "Толя, уявляєш, внесли не тебе, а Єханурова!". Я відповів: "Ну, я так і припускав". І пішов до залу. Ні трагедій, ні мату ... І проголосував за Єханурова - вперед, працюй! Жодного слова на адресу Ющенка у той день журналістам я не сказав.
Але коли, представляючи Єханурова в Міноборони, Президент, який ніколи не цікавився армією, брехливо заявив - у присутності моїх колишніх підлеглих, генералів і офіцерів, десятків журналістів і телекамер - що при Гриценко боєздатність армії впала до критичного рівня, ось тут я "вибухнув". І лише тоді висловився на адресу Ющенка різко і зробив це публічно. Маючи на те повне право, і професійне, і моральне. Образливість це? Я так не вважаю.

- Але чому ви наперед знали, що Ющенко зробить саме так?

- Чому? Та тому, що я відчув це з дій Ющенка, по тону його виступу на колегії Міноборони за пару тижнів до цього, що саме так і буде. Президентові був потрібен не міністр оборони, який має переконання, позицію і займається боєздатністю армії, а міністр "надмірного військового майна", який би все розумів з півслова і "правильно" направляв матеріальні та фінансові потоки військового відомства. Та ще віддавав "за так" військові містечка олігархам і місцевим царькам, як би під шумок Євро-2012. І покірно впроваджував всі, до речі, дуже недешеві, "забаганки" Президента - змінював військову форму, стройової крок, перейменовував військові частини, вводив в штат сотні нових замполітів, будував у степу нові військові ліцеї, яких і без того в Україні 16 (у Союзі було вісім!) і вже нікуди дівати випускників ... Ющенко взагалі-то й не приховував своїх намірів. В архівах Міноборони зберігається стенограма його виступу, правда, вона з грифом - там є цілком виразні фрагменти про "матеріальні і фінансові потоки", про "ефективне використання земель Міноборони", про "оптимізацію управління майном держпідприємств" і про згадані "забаганки-новації".
Проїхали. Насправді, я зрозумів ще тоді (а потім багаторазово переконався): слава Богу, що моя кандидатура на пост міністра оборони не була внесена. Ось той період був не для мене. Я готовий працювати день і ніч, працювати результативно, готовий показати, чого до мене в армії не було, і що після мене там з’явилося зі знаком "плюс". Але для мене було б катуванням працювати між двох, відкрито і безглуздо ворогуючих вогнів (Президентом і прем’єром), не маючи можливості реалізувати наявні задуми, не маючи ресурсів на виконання обіцяного; коли одна ставить завдання перевести армію на контракт через два місяці (але не виділяє бюджетних коштів); коли другий блокує рішення Кабміну; коли це бачать люди, твої підлеглі, коли вони приходять до тебе зі сльозами і проблемами, мовляв, "ми не маємо того й того", а ти не можеш ним цього дати ... І відводити очі в бік, і просто вважатися міністром ще два роки - повірте, це не для мене.

- Зате ви очолили комітет Верховної Ради ...

- Я вважаю, що за цей період у Комітеті вдалося зробити більше. Хоча для мене парламент - це нова сфера, але вона була швидко освоєна. Комітет працював виключно ефективно і професійно. Напевно, ви помічали: коли в парламенті від імені Комітету я представляв законопроекти (бувало, пакетом по 2-3 підряд), то вони приймалися конституційною більшістю, причому протягом декількох хвилин. Піднімав руку, приміром, Адам Іванович Мартинюк - представник ідеологічно далекій фракції - і говорив, що, "якщо проект представляє Комітет з нацбезпеки і оборони, значить можна голосувати без обговорення, там все в порядку". У таких словах одного з найбільш досвідчених депутатів - визнання відповідальності і професіоналізму нашого Комітету.
Мушу визнати, що в умовах конфлікту між Президентом і Кабміном ми в Комітеті часом більше працювали не стільки на просування позитиву (він ветувався з політичних мотивів), скільки на стримування негативу - як свого роду бар’єр, який не пропускає законопроекти, що руйнують сферу безпеки і оборони. Ми змогли, навіть в умовах жорсткого тиску ззовні, заблокувати цілий ряд законопроектів, які виходили і від Президента, і від уряду, і були направлені на погіршення ситуації.
Саме наш комітет висловився жорстко негативно (і парламент підтримав) проти того, щоб Президент сконцентрував всі силові структури у своїх руках, як того хотів Ющенко. Ось вам лише чотири приклади. Перший: ми заблокували законопроект Президента про Національну гвардію, яким передбачалося Внутрішні війська МВС (з їх спецназом і бойовими бригадами) передати Президенту. Друге: ми заблокували законопроект про передачу Президенту в пряме підпорядкування Прикордонних військ. Третє - передачу йому ж Держслужби спецзв’язку і захисту інформації (війська урядового зв’язку). Четверте - президентський полк залишився в Збройних Силах і не був переданий в Управління держохорони при Президентові.
Чотири силових структури хотів отримати Ющенко в своє пряме підпорядкування. Акцентую вашу увагу: все це на додаток до вже підлеглих Президентові Збройних Сил, СБУ, Служби зовнішньої розвідки, Головного управління розвідки та Управління держохорони. При тому, що це був Ющенко. А значить, потужним силовим "кулаком" за фактом керував би Балога або хтось інший з наближених, не маючи на те конституційних повноважень.
У 2008 році наш Комітет відхилив пропозицію Президента скоротити армію на 17 тисяч чоловік. Ми дозволили скоротити її лише на 9 тисяч, з них тільки на 1000 військових. Не пропустили ми й ініціативу прем’єра набирати в армію дев’ятикласників, без повної середньої освіти ...
Загалом, вважаю, що в Комітеті вдалося зробити набагато більше, ніж я зміг би зробити в непевні часи на посту міністра. Тому немає тієї образи!

- На якому рівні зараз перебувають ваші стосунки з Ющенком?

- Відносин з Ющенком у мене не було. Два з половиною роки я з ним не спілкувався.

- А зараз відновили спілкування?

- Були два в якомусь сенсі символічно-знакові події. Перше: коли я публічно закликав об’єднати зусилля всіх, хто готовий стати на захист національних інтересів, то говорив, що для цього сам готовий відкинути другорядне, сісти за один стіл і з Ющенком, і з Балогою, і з багатьма іншими. І от у "чорний вівторок", 27 квітня, так вийшло, коли я заходив до парламенту - в цей же час до дверей підійшов Ющенко. Ми з ним зіткнулися лоб в лоб. Він простягнув руку, і я привітався. Розмови не було - ніколи, кипів парламент, і гаряче було під парламентом ...
Друге: теж Ющенко, тільки старший - Петро Андрійович. Він, як і багато хто, хто стояв поруч з Ющенком (і стоять до цих пір), мав можливість оцінити не образливість Гриценка, а позицію Гриценка. Коли приймалося рішення про призначення Хорошковського на посаду глави СБУ, знаєте, скільки депутатів проголосувало проти? Один, і він сидить перед вами. Я відкрито сказав Хорошковському (особисто), чому не підтримую його кандидатуру. Сказав про це пізніше на засіданні Комітету і з трибуни парламенту. Вважаю неприпустимим, коли медійний магнат, мільярдер очолює спецслужбу. Це український винахід, know-how у гіршому значенні цього слова. Навіть у Росії не додумалися до такого. І коли я заявив про це з трибуни, то Петро Ющенко, з яким ми один одного 2,5 року обходили стороною, підійшов і сказав: "Анатолій Степанович, я хочу потиснути вам руку і відзначити вашу послідовність. Ви все правильно сказали".

- Прямо скажемо, нетипова для Петра Андрійовича репліка ...

- Два з половиною роки знадобилося старшому Ющенко, щоб зрозуміти, що Гриценко виступає з позицією, а не анти-чиєюсь кон’юнктурною думкою. А він сприймав мою критику указу Ющенка про призначення Хорошковського першим заступником глави СБУ як образливість і антиющенківську позицію. Тепер побачив, що Ющенко вже немає на Банковій, але Гриценко, як і раніше послідовно відстоює свою думку. Говорить про це відкрито і голосує проти, один! До нього дійшло.
Може, і ті, з ким ви розмовляли, будуть мати можливість переконатися, що в мені не образливість і не анти-позиція. Так як в цьому, до речі, переконався Янукович, Азаров і багато інших, з ким я працював у Кабміні. І які спочатку сприймали мої заяви, голосування в уряді, досить жорстку позицію з питань, що виходять за рамки армії (щодо енергетики, соціальної сфери, махінацій з Тендерною палатою і т.д.) - як якусь проющенківську позицію або антіянуковічское критиканство. Вони потім переконалися, що це була просто позиція. Така собі безкоштовна розкіш ...
І в цьому плані для Януковича переломним моментом було засідання Радбезу в 2007 році. Ющенко зібрав засідання РНБО, тема - внутрішньополітична ситуація на тлі дострокового розпуску парламенту. І перші 45 хвилин Президент у присутності телекамер, жорстко критикував прем’єра Януковича, який сидів поруч. Тільки він закінчив, Янукович бере слово - і тут пресу виводять. Він у повній розгубленості, обурений: "Віктор Андрійович, у нас же свобода слова! Я ж хочу звернутися до преси! ". А преса пішла.
І ось за столом Радбезу сидять представники команди Януковича. Сидять і мовчать. А "президентський" міністр оборони Гриценко встав і сказав: "Віктор Андрійович, мені соромно за те, що сьогодні відбулося. Не давайте більше команд виводити пресу. Ви самі були в ситуації, коли вас обмежували у доступі до ЗМІ. Янукович - прем’єр-міністр, він повинен мати право звернутися до преси. Він все одно ним скористається, після Радбезу вийде і проведе прес-конференцію. (До речі, що він потім і зробив) ".

- Як відреагували на це наші небожителі?

- У Ющенка грали жовна. У Балоги - теж. А Янукович так неодмінно повернувся (ми сиділи поруч): мовляв, ти дивись. Не чекав!
Цей і, можливо інші випадки дали йому (і не тільки йому) підставу зрозуміти, що в мене просто є позиція, і я її відстоюю. І це не образливість. І не амбіція. Просто позиція ...

- Ну, досить вже, Анатолію Степановичу, ви цю тему за останні півгодини нашої розмови закрили раз і назавжди.

- У мене є свої недоліки, а мені хтось чужі приписує. Образливо ж ... (посміхається).

Джерело публікації: ОБКОМ


http://grytsenko.com.ua/news/view-anatolyy-hrytsenko-u-rebjat-vo-vlasty-hlaza-nalyvajutsja-krov-ju-kak-na-okhote.html

 

02 травня 2010р. -->